【本报雅加达讯】法国媒体《大西洋》（The Atlantico）对印尼总统普拉博沃进行了一次特别专访。《大西洋》新闻总监让-塞巴斯蒂安·费尔茹与普拉博沃的这次法语访谈，是在普拉博沃于2026年5月26日至28日对法国进行国事访问期间进行的。
在此次访谈中，普拉博沃阐述了印尼在波及世界多地的冲突与战争中的立场和政治策略。在这场题为“在燃烧的世界中保持平衡的艺术”的访谈中，普拉博沃还强调了在面对地缘政治动荡时，对“自由积极”外交政策的忠诚。普拉博沃主张在北京、华盛顿和莫斯科之间进行平衡外交，同时加强印尼与法国的伙伴关系。
在这次独家专访中，普拉博沃还反思了涉及伊朗的战争、台湾问题、欧洲的未来，以及这个决心在国际事务中发挥更大作用的国家的经济雄心。普拉博沃还解释了投资管理机构Danantara的设立和免费营养餐计划（MBG）。
以下是周一（6月8日）引述的《大西洋》对普拉博沃的完整专访内容。
费尔茹：法国和印尼共同秉持一个不依附于美国或中国的印太愿景。您是否将这种伙伴关系视为更宏大构想的萌芽，即一个能够影响伊朗及其周边地区危机解决方案的中等强国联盟？
普拉博沃：印尼的外交政策以我们的宪法为指引，宪法要求我们捍卫独立与和平。法国也有着相同的价值观。正因如此，我们支持法国在承认巴勒斯坦为独立国家方面所做的努力。在法国-沙特阿拉伯不懈的外交努力下，如今已有157个国家承认巴勒斯坦为主权国家，这是历史上的第一次。
费尔茹：印尼将自己定义为不结盟国家。然而，在涉及伊朗的冲突中——伊朗作为穆斯林世界的一员，与印尼有着深厚的历史渊源——这一立场正面临直接考验。您甚至主动提出要前往德黑兰。在此类规模的危机中，印尼能做出什么切实的贡献？您又认为这种作用的界限在哪里？
普拉博沃：作为一个不结盟国家，印尼可以为冲突各方提供调解，而我们唯一关心的利益就是和平与稳定。我们不仅在以色列-美国-伊朗冲突中提议调解，在俄罗斯-乌克兰冲突中也是如此。具体到伊朗问题上，我们与地理位置更靠近该地区的巴基斯坦政府进行了密切协调。巴基斯坦总理本人已提议，如有必要，可以和我一同前往德黑兰。
费尔茹：涉及伊朗的冲突已经干扰了霍尔木兹海峡的航行自由，这一原则长期以来被世界视为理所当然。离印尼本土更近一点，您的财政部长曾建议对通过马六甲海峡的船只征收通行费。尽管该想法后来被撤回，但这一提议曾引起整个地区的担忧。这个想法真的彻底搁置了吗？还是当前的全球混乱正在重新引发关于谁控制并从战略海上通道中获利的辩论？
普拉博沃：我们信奉国际法至上原则。印尼正是通过《联合国海洋法公约》（UNCLOS）获得了群岛国家的承认。航行自由是该公约中一项神圣的权利，我们在任何情况下都必须予以尊重。但是，如果我们没有能力执行这些规则，规则就毫无意义。这就是为什么印尼正在加强其海军、空军和陆军的能力——不是为了威胁任何人，而是为了确保我们拥有维护基于规则的秩序的必要手段。强权不应凌驾于法律之上。
 
习近平、特朗普、普京：重塑世界的三角
习近平与特朗普、以及习近平与普京之间日益加强的协调，正在构筑一种自冷战以来未曾见过的权力架构。对于印尼这样的国家——中国在该地区的主要贸易伙伴，同时对任何地区霸权都保持历史性的警惕——这种重新组合并非抽象议题，而是一个生死攸关的问题。
费尔茹：习近平和特朗普现在似乎在稳定双边关系方面有着共同的利益，而小国往往成为大国之间交易的牺牲品。这种动态对东南亚，尤其是对印尼，是有利还是不利？
普拉博沃·苏比安托： 坦率地说，我们从中美之间的贸易战中获益了。一些产业作为“中国+1”战略的一部分转移到了印尼。但我相信，如果这两个大国能和谐合作，世界会更加繁荣。如果他们相互对抗，情况则会相反。
无论是中国还是美国，都需要东南亚的战略矿产和工业能力。因此，我们的经济增长与他们的经济增长呈正相关。充满活力的中国和美国经济符合我们的利益。
费尔茹：台湾可能是该地区最危险的冲突点，这里几乎容不得丝毫差错。如果中国大陆对台湾采取行动，印尼将面临一个几乎不可能的选择：一边是其最大的贸易伙伴，另一边是其声称捍卫的基于规则的国际秩序。您如何看待这种情景？雅加达是否已为此做好了准备？
普拉博沃：我曾公开说过，在此我要重申，印尼支持一个中国政策，并且我们相信北京在台湾问题上一直——并将继续保持——非常理性。
费尔茹：自入侵乌克兰以来，莫斯科-北京轴心显著加强。您与他们双方都保持着密切关系。您是否认为中国对这场冲突的持续时间负有责任？如果是，这是否影响了雅加达处理与北京关系的方式？
普拉博沃：我们不干涉别国内政。我们相信莫斯科和北京都是理性的行为体，他们将本国人民的利益置于首位，而他们的根本利益在于确保持久的和平与自由。
 
欧洲：是强权还是看客？
费尔茹：从雅加达的角度，您如何看待当下的欧洲？一个一再谈论战略自主，但在局势严峻时——先是在乌克兰问题上，现在又在伊朗问题上——再次发现自己依赖华盛顿的大陆。
普拉博沃：在北约内部，说一个成员依赖另一个成员是不准确的。所有北约国家都是相互依存的。尽管如此，正如我们在最近的伊朗危机高峰期间所观察到的，欧洲领导人们展现了他们独立的立场。欧洲的自主性是一个现实。这就是为什么我们选择从法国、西班牙和意大利采购先进的国防装备。我们相信欧洲的战略自主将会持续下去。
费尔茹：您甚至在就职典礼前就会见了欧洲领导人，此举非同寻常。您当时见到的是怎样的一个欧洲？是一个用一个声音说话的欧洲，还是一群仍在追逐不同议程的国家集合体？这对印尼的外交实际意味着什么？
普拉博沃：欧洲在繁荣愿景上是团结的。这使我们去年得以完成《印尼-欧盟全面经济伙伴关系协定》的谈判。然而，无论如何，欧洲始终是一个由27个国家组成的联盟。每个国家都有自己的国家利益和优先事项。这就是为什么我们分别与欧洲各主要大国发展关系。
 
民主：棘手的问题
费尔茹：自您上任以来，贵国已经历了多轮抗议——来自学生、工会和公民社会。国会扩大了军队在民间生活中的作用。新闻自由排名下降。像卡内基国际和平基金会这样的组织谈及民主倒退。这些都是严重的指控。您如何回应这些指控——不是程序上的，而是实质性的？
普拉博沃：我相信民主。民主确实不完美，但它是所有现存制度中最好的。这就是我遵循民主程序的原因。我竞选总统不仅一次、两次，而是自2004年以来参加了五次——2004年、2009年、2014年、2019年——直到2024年才获胜。我的人民期待成果，而且他们希望尽快看到成果。这就是为什么我要求警方和军队协助交付这些成果。比如在洪水后重建苏门答腊，修建桥梁，确保粮食安全。
我欢迎与媒体互动。我可能是第一个愿意进行长达四小时的无稿访谈的印尼总统——不是一次，而是两次。
在我看来，确实发生过一些错误，是由那些与我的理念不一致的个人造成的，这些错误共同促成了对印尼在我领导下的不公平看法。这是我必须克服的挑战。
 
经济：雄心与矛盾
费尔茹：Danantara和免费营养餐计划是同一愿景的两个方面：国家重新掌控其资源，并直接投资于其人民。国际金融媒体持怀疑态度，援引了财政风险和治理方面的担忧。您认为这些担忧有道理吗，还是说他们完全未能理解您想要达成的目标？
普拉博沃：我必须承认，我们本应更好地向外界传达我们正在印尼开展的事业。我们目前通过Danantara、我们的单一窗口出口政策平台、免费营养餐计划、乡村合作社和渔民村所进行的转型，是一场深刻的变革。如此大规模的变革需要严格的监督。我几乎不间断地与部长们开会以协调这些项目。
两个月前，我接受了彭博社的采访，解释了我的政策。那次采访有助于填补之前被带有偏见或信息不足的评论员所占据的信息空白。
费尔茹：您将Danantara描述为印尼对淡马锡模式的回应。然而，淡马锡的信誉建立在数十年来相对于政治权力的机构独立性之上。您选择了一种不同的结构——Danantara直接向总统汇报。这一决定背后的逻辑是什么？
普拉博沃：我受人民的委托来代表他们，并为全体印尼人民的利益做出决策。因此，我必须确保我们的国家资产被最有效地用于服务于我的同胞。Danantara可能是这个国家受到最严格监督的机构。尽管它向我汇报，但其首席执行官也需对监事会负责。证明这一点的是，我在选择其领导层方面完全没有扮演任何角色。这位首席执行官聘请了数家高管猎头和招聘公司，最终决定权在他手中。（cx）