7月29日,陆慷大使就中印尼关系、佐科总统成功访华、印尼担任二十国集团(G20)主席国等接受印尼国家电视台(TVRI)《话题》栏目专访。采访已于8月10日播出。以下为实录(中译文)全文:

主持人:大家好。欢迎收看《话题》。我是本期栏目主持人西斯卡贝克尔。今天,我将与一位非常特别的嘉宾窏中华人民共和国大使陆慷阁下交谈。大使阁下,您好!—

陆慷大使:西斯卡,早上好!

主持人:早上好!首先,请允许我向您表示感谢,非常高兴有这么难得的机会在您的官邸同您交谈。感谢您在官邸接受采访。
陆慷大使:很高兴在官邸接待你。

第一部分:印尼担任二十国集团主席国

主持人:大使阁下,您对印尼目前在外交关系中最重要的角色之一棗担任二十国集团(G20)主席国有何看法?根据您对地缘政治的理解和外交经验,您如何看待印尼作为G20主席国这一角色?

陆慷大使:我想说的第一点是,今年印尼担任G20主席国并非易事。我想说的第二点是,中方赞赏印尼为推进今年G20所有成员商定的议程所做的一切努力。特别是,就在本月初,印尼非常成功地在巴厘岛举办了G20外长会。据我了解,这实际上是印尼首次将所有成员国外长安排在同一屋檐下讨论重要议题。由于欧洲地缘政治问题及其在国际领域产生的诸多影响,今年对印尼和G20所有成员国来说都不容易。其次,对世界上绝大多数国家尤其是发展中国家来说,从疫情中实现经济复苏并不容易。因此,对印尼来说,今年担任G20主席国是项非常艰巨的工作,但印尼得到了几乎所有G20成员国特别是中国的支持。

主持人:现在,正如您所说,我们确实面临着很多挑战。在世界各地,由于疫情和地缘政治不稳定,我们面临着很多挑战。然而有句老话说,机遇与挑战并存。根据您的经验,您认为印尼作为G20主席国,巩固其在全球外交关系中地位的最佳方式是什么?

陆慷大使:首先是坚持原则。印尼以其外交政策中的传统原则而闻名,那就是独立政策。因此,我认为印尼政府从一开始就坚持G20原则是非常对的。例如,在G20参会问题上,所有成员国都是平等的,应该体现所有成员国的代表性,不论其是否在一些问题上持不同意见。其次是坚持G20主题。这一主题不仅是成员国已经达成一致的,也是完全针对着当今世界所面临的紧迫问题。印尼政府为今年G20设计并确定的主题“共同复苏,强劲复苏”非常契合实际。所以无论发生什么,在整个过程中,尽管出现一些不同意见,印尼政府非常好地坚持了这个主题。

主持人:正如大使先生刚才所提到的,我们现在面临的主要挑战之一是经济复苏,特别是在“后疫情”时代。您如何看待印尼作为G20主席国在全球经济复苏中的作用?

陆慷大使:印尼不仅是今年G20主席国,也是非常重要的新兴经济体和重要的发展中国家,因此同那些在能力建设、应对困难方面最需要帮助的国家,以及缺乏足够能力摆脱疫情影响的国家,有很多共同利益和共同基础。这就是为什么不论是G20部长级会议还是即将到来的峰会在议程设置上都与发展中国家密切相关。印尼作为今年G20主席国是一个非常特殊的角色,印尼政府可以发挥非常独特的作用。中国对此予以支持。

主持人: 大使先生,从您的评价中能够看出,您一直密切关注G20和一切与之相关的话题。也许您还知道,G20和印尼作为主席国最受关注的话题之一就是印尼决心让所有G20成员国领导人出席今年11月中旬的峰会。在您看来,印尼应该如何做才能实现这一目标?

陆慷大使:正如我刚才所说,事实上,就在本月,印尼已经成功邀请G20所有成员国外长在巴厘岛同坐一个屋檐下商讨同一议题。重要的是,印尼政府和所有认为G20各成员国平等的国家应当让这一看法在所有多边场合成为主流。

主持人:好的。大使阁下,您应该知道佐科总统前段时间访问俄罗斯和乌克兰时受到了全世界关注。您对此有何看法?

陆慷大使:中方对此持非常赞赏的态度。事实上,佐科总统最近访问中国期间也得到中国领导人的“点赞”。对佐科总统来说,调解这一非常困难和棘手的问题并不容易,但佐科总统有足够的勇气,也确实在这一问题上取得了一些成就。

主持人:好的。刚才我们谈到,当前世界面临很多政治不稳定因素。在世界上各个角落,都有一些人有着对立的意识形态,处于冲突境地,而其他地方也面临着很多困难。您认为印尼如何能够帮助世界重返稳定,特别是作为G20主席国?

陆慷大使:我的建议是在当前所有热门话题上倡导包容性。在当今世界和国际社会中,不同国家有着不同历史,在各自发展过程中有不同的优先事项,甚至在发展道路上也有不同倾向。但我们始终相信,我谻为这也是印尼政府的看法,那就是只有本国人民才知道什么最符合自己的利益,什么是最好的发展道路。所以我们始终谻为,要尊重每个民族选择自己发展道路的合法平等权利。在国际舞台上,我们也应尊重所有国际社会成员以平等方式参与一切国际事务的合法平等权利。这也是印尼政府基于其独立政策原则立场始终追求的。

主持人:非常感谢,大使阁下。您刚才所谈的很有启发性。接下来,我们短暂休息一下再回来。

陆慷大使:好的。

主持人: 各位观众,请锁定《话题》。稍后,我们继续同中华人民共和国大使陆慷阁下交流。

第二部分:陆慷大使在印尼生活点滴

主持人:您现在收看的是《话题》栏目。下面,我们继续和中华人民共和国大使陆慷阁下的讨论。大使阁下,首先请接受我对您到雅加达致以迟到的欢迎。

陆慷大使:非常感谢。

主持人:您来印尼应该有五个月了。

陆慷大使:准确说已经有五个多月了。

主持人:大使阁下,到目前为止,您到印尼履职的感受怎么样?

陆慷大使:很高兴担任中国驻印尼大使。过去5个多月,我在此生活很愉快,结识了很多印尼同事和朋友。最大的问题就是我的印尼朋友一直让我很忙,没能抽出太多时间到处走走。

主持人:好的。刚好想问您有没有时间参观旅游景点或者了解一些印尼文化?

陆慷大使:我尝试过。但由于平时日程安排比较繁忙,外出有限。这也并非坏事,繁忙的日程恰恰反映了我们两国之间非常密切的关系和交流。时间允许的话,我和使馆同事也会出去走走。我已经去过茂物,并有机会去过巴厘岛,我很喜欢乌布的画。

主持人: 不得不说,中国菜是我最喜欢的美食之一。

陆慷大使:谢谢。

主持人:我是印尼人,一直在印尼生活,吃过的中国菜基本上是印尼式中国菜。大使先生,好奇您在印尼尝过中国菜么?和中国本土的菜式相比如何?

陆慷大使:我在印尼吃过最多的可能还是使馆中的餐。但我确实发现,在印尼特别是当我去到雅加达以外的地方,有很多机会品尝当地美食,印尼和中国美食有很多相似之处。比如说,中国和印尼人的饭桌上少不了米饭。印尼有不少菜式和中国的差不多,比如豆腐、面条和春卷等等,在中国也随处可见。

主持人:印尼菜实际上受到中国菜式很大影响。我们有很多共同之处,都离不开米饭。大使先生,能透露一下到目前为止您最喜欢的印尼菜是什么吗?

陆慷大使:我很希望能有更多机会尝试。但到目前为止,体验十分有限,我在巴厘岛时尝了脏鸭饭和牛尾汤。
主持人: Sop Buntut(中文译为牛尾汤)。

陆慷大使:抱歉,我的印尼语发音不太准确。我正努力多学一些印尼语。

主持人:要想了解印尼人,首先得了解印尼人的胃。这也许是最快、最简单的办法。我想中国人也是这样。我们都爱吃、爱美食。美食外交也许能够成为接近印尼人民的一种方式。我也想和大使阁下分享自己的一些经历。早在2011年时,我到中国,当时去了西安,游览了著名的历史遗迹兵马俑,非常有意思。我注意到,西安有不少穆斯林,他们在舞蹈、文化等方面和印尼穆斯林有很多相似之处。大使先生,您到印尼了解了印尼的文化后,是否有同样的感受?

陆慷大使:确实。过去5个多月,我有机会参观了一些清真寺,拜访了一些印尼穆斯林团体。很多去过中国的人告诉我,中国穆斯林兄弟姐妹的生活方式和中国的清真寺给他们留下深刻印象。我觉得中国和印尼穆斯林的日常生活、祈祷活动和宗教规则等等没什么不同。希望今年G20峰会结束后,我能抽出更多时间到印尼各地看看。

主持人:大使阁下,您一定会有机会的。中国和印尼之间确实有很多合作机会。目前就有一个项目正在进行中,并且在印尼和中国都有很大的关注度,这就是雅万高铁项目。您能介绍一下项目进展情况吗?您认为印尼能从这个项目中获得什么?

陆慷大使:我已多次赴雅万高铁施工现场考察。雅万高铁项目是中印尼两国合作的旗舰项目,必将会使印尼人民受益。目前,整个项目土木工程施工进度已经完成91%,沿线13个隧道已全部贯通。双方所有相关政府机构、参与企业以及工人都有着很好的合作。在同印尼政府和参与企业同事交谈后,我感受到他们有充分信心保证项目在明年6月竣工。佐科总统也已经宣布这一消息。所有参与施工的工人都信心十足。

主持人:听起来真振奋人心。我们期待雅万高铁项目取得更多进展,使每个人都能受益。

陆慷大使:可以肯定的是,雅万高铁建成通车后,雅加达至万隆的通勤时间将从现在的3个多小时大幅缩短至40分钟左右,并且在高铁沿线创造至少5000个就业机会,也必定会促进人员和货物流动,为该地区商业和旅游业创造更多潜力。雅加达和万隆是印尼人口密度相对比较大的城市。

主持人:的确是。每每提及雅万高铁,大家都很乐观。大使先生,随着地缘政治格局变化,中国越来越多地处于技术投资前沿,您认为中国和印尼开展更多类似项目的可能性有多大?

陆慷大使:首先,两国政府都希望看到雅万高铁项目如期建成通车。这将树立一个很好的榜样。之后,当两国老百姓切实感受到利好时,我想一定会有更多人将会对此类合作项目充满热情。我们非常赞赏印尼政府推动产业升级、加快经济发展、改善民生的决心和努力。合作潜力还很大。我同在印尼的中资企业交流中,能够感受到他们对于来印尼投资合作的热情。就在几天前,佐科总统访问北京时,两国政府同意将深化高质量共建“一带一路”和“全球海洋支点”合作。这些都是非常重要的战略框架。

主持人:好的。大使先生,非常感谢您分享宝贵的个人经验和见解。接下来,我想和您就中印尼关系展开更多讨论。休息之后,马上回来。欢迎继续锁定节目。

第三部分:中印尼关系

主持人:各位朋友,大家好。您现在收看的是《话题》栏目。我们继续同中华人民共和国大使陆慷阁下探讨中国与印尼关系。几天前,佐科总统终于抵达中国,与习近平主席举行会谈。大家都很激动。大使阁下,您如何看待我们中印尼两国关系的发展?

陆慷大使:实际上,佐科总统是北京冬奥会以来第一位访华的外国元首,也是过去两年半里第一位单独访华的外国元首。中方为此作出了特殊安排。佐科总统在北京受到了热情款待。这次访问非常重要。从双方发布的新闻稿中可以看出,虽然访问只有短短两天,但成果非常丰硕。

我认为可以从三个维度来看。

首先,两国元首同意确立共建中印尼命运共同体的大方向。自2013年起,两国成为全面战略伙伴,为双方各领域合作奠定了良好基础。中印尼命运共同体这一理念得到落实后,必定会为双方提供更广泛、更健全的框架,使两国关系纽带和合作更紧密。

其次,两国政府同意深化各领域合作。在传统领域,双方将加强基础设施建设和农业合作,中方承诺从印尼进口更多菠萝等农产品,承诺增加进口100万吨棕榈油。在一些新兴领域,比如佐科总统和印尼政府重视的数字经济、绿色经济等,双方也在加强合作。两国元首谈到了双方都感兴趣并且有潜力推进合作的各个领域,双方不仅发布了反映两国元首会晤共识的联合新闻声明,两国政府还签署了多份合作文件。

第三,双方一致认为,中国和印尼作为两个主要的发展中国家和新兴经济体,有很多共同点和共同利益,也承担许多共同责任。双方应共同努力,推动国际社会来解决当前世界面临的紧迫问题,特别是为了发展中国家的利益,比如发展中国家缺乏足够能力来摆脱贫困、在能力建豕和解决问题方面也面临困难。

主持人:好的。感谢大使阁下介绍了两国元首会晤中的基本情况。由此我联想到一个问题,这个问题可能也最为经济学家所关注,特别是在印尼。中国是印尼的投资国之一,您能评价一下印尼的债务问题吗?

陆慷大使:债务问题是最近人们讨论比较多的问题,但我认为印尼人民对此不必过分担心我从世界银行和国际货币基金组织公布的统计数据中了解到,实际上印尼的经济和金融状况处于非常好的状态。今年前两个季度,印尼的外债增长率远远低于GDP增长率。就国别而言,中国在印尼外债的占比不超过1%,大概在0.7%或0.8%左右,而居前三位的分别是新加坡、美国和日本。因此,我认为来自中国的债务对印尼来说不应是需要担心的大问题。我注意到,近段时间外国债务问题占据了印尼不少媒体的头条新闻。提到非洲和其他发展中国家的债务问题时,有些人也会首先想到让中国“负责”。我想说的是,人们应该从准确数据中找答案,而不是人云亦云,无端指责。世界银行公布的非洲债务数据显示,中国只占不到12%,西方金融机构占比超过三分之一,达到35%。正因如此,在诸如G20等国际和多边平台中,中国始终与其他发展中国家共同主张,西方国家应当敦促其金融机构参与G20框架内的缓债倡议。这一点很重要。

主持人:大使先生,感谢你非常宝贵的见解。说回佐科总统的中国之行,我看到中国最大的报纸之一《中国日报》连续两天在头版报道了此次访问情况。请问这次访问对中印尼关系和佐科总统在中国的形象有多大影响?

陆慷大使:事实上,过去几天,中国和印尼几乎所有媒体都在报道佐科总统访华。这是一次非常重要的访问。我们始终认为,元首外交对两国关系的发展具有战略指导意义和强大推动力。佐科总统访问的成果足以说明问题。两国元首确立共建中印尼命运共同体大方向,为中印尼双边关系发展可能性和潜力提供了健全和广泛的框架。中国老百姓对于佐科总统访华非常欢迎。佐科总统访华期间,北京的机场和主要道路两旁都悬挂着中印尼两国国旗,让人们再次感受到双边关系的重要性。当今世界,在几乎所有国家都面临经济复苏困难的背景下,我们两国有很大潜力开展更多合作,造福两国人民乃至整个地区。这也再次让两国人民感受到,中印尼两国在国际领域合作应对全球挑战的重要意义。这将更好造福两国人民乃至发展中国家。

主持人:媒体在我们两个国家都扮演着非常重要的角色,能够使人们及时了解当下发生的事情以及可能会对自身产生的影响。相信大使阁下也赞同这一看法。您认为印尼和中国的媒体有机会加强合作吗?这有助于我们加强对两国文化共性的了解。您觉得呢?

陆慷大使:机会肯定会有。实际上,在新冠肺炎暴发前,双方媒体确实有很多合作。两国有着有非常频繁密切的人员往来,包括媒体界人士。遗憾的是,疫情确实产生了一些影响。但即使在这种情况下,我们仍然可以看到双方媒体人员对于开展交流有着很大兴趣,尝试通过视频会开展联合项目和研讨会等合作。不少中国媒体都希望访问印尼,同印尼同行开展线下交流合作,特别是今年印尼将举办G20峰会。这对媒体工作者来说是件盛事。

主持人:的确如此。这将是两国媒体交流的好机会。提到未来的合作,TVRI的同事非常乐意去中国看看,领略中国文化,品尝中国美食,同中国百姓近距离交流。

陆慷大使:相信一定会实现的。

主持人:大使先生,非常有幸到访您的官邸,感谢您提供这次难得的机会。期待未来同您在中国或印尼主办的重要活动中再次见面。祝您在印尼履职期间一切顺利。

陆慷大使:非常感谢你,西斯卡。

主持人:谢谢。感谢您收看《话题》节目。

(来源:中国驻印尼大使馆)